环境与社会 | 看中外专家们如何智慧共话

11月15日，我们请到了四位来自能源、经济、生态、法律不同研究背景的教授们和大家一起进行了环境方面问题的交流分享，在分享会上，他们和前来参加的学生和教授们热烈地探讨了能源、环境政策、“去工业化(Deindustrialization)”、波恩气候大会等环境热门问题。

从左至右分别为Kathinka Fürst博士、张俊杰博士、Erika Weinthal博士、

John Tenhunen 博士

对于能源问题的看法

Erika Weinthal：美国曾经是一个依赖能源进口的国家，但是在19世纪初，页岩气被发现，它以多种方式改变了美国的经济，使得美国转变成为了能源出口国。而页岩气的使用也对自然环境有着巨大的影响。在它的开采过程中会产生很严重的废水问题。与此同时，我们也能看到美国不同区域能源消费情况的巨大差异，有的州被称为受到“能源诅咒(energy curse)”的州，它们不得不严重依赖像明尼苏达州，宾夕法尼亚州， 得克萨斯州这样的能源大州。整体来说，美国的能源消费情况的区域差异是非常大的，有些地区在不断发展清洁能源技术，但是其他部分地区仍然严重依赖化石燃料。 这样的区域差异受到地理因素和州政策的双重作用。

对于环境政策的见解

张俊杰：从经济学的角度来看，我们制定和修改环境政策的时候，其实是想通过经济学的手段内化环境污染成本。考虑到中国的情况，最主要的社会成本之一是健康成本，还有就是环境问题所引起的社会维稳成本。由于环境污染问题而引起的抗议、社会不稳定是一个愈发被重视的问题，当政策制定者们越来越注意到这个问题的时候，也就会越来越注重环境政策制定中的各项社会成本。

KathinkaFürst：环境污染造成了很多社会问题，比如在钢铁产业的发展中，由于环保的要求，很多工厂关停，这同时导致了很多的失业问题。这不仅发生在北京这样的大城市，甚至连距离北京很远的、污染非常严重的一些其他城市也开始出现这样的问题，然而我们看相关政策，我们发现很少有有关这种事情的讨论，这是未来的政策制定之中需要进一步考量的东西。

John Tenhunen：我想补充一点，由于区域差异的存在，考虑环境政策时，尺度问题就显得尤为重要，在国家尺度或是在区域尺度研究问题，有的时候我们关注的点会非常的不同。

对于“去工业化”的评判

KathinkaFürst：在有些地区，中国正在经历“去工业化(Deindustrialization)”的历程的论断是成立的，但是这同样涉及到区域差异的问题，就像大家在昆山看到的情况会与在中国其他地区一些非常依赖钢铁和水泥工厂发展的村镇情况差别很大。

张俊杰：作为经济学家，我们相信市场能够适应需求，但是另一方面，我们确实注意到了区域的差异，发达国家在经济发展的同时，“去工业化”确实也在发生。然而，我相信经济增长而非“去工业化”才是真正能够解决环境问题的方法。

Erika Weinthal：这其实是一个如何选择发展方式的问题。即使环境经济学家会争辩说，情况正在改变，但是当我们来看投资的方向是否真正考虑到了更加可持续的发展时，我们就能够有一个答案。事实上，让投资真正实现绿色可持续非常困难，因为它是反常理的、不符合市场规律的。然而作为一个环境的教育者，我们期待着能够想办法来创建一个绿色可持续的未来。

John Tenhunen：这其实也要考虑到出发点不同的问题，在这里俊杰和Erika给出了两个不同的回答，实际上就是从两个不同群体出发的缘故。

张俊杰：上周末，李彬彬教授带我们去了一个自然保护区，我想这是说明经济增长和环境之间联系的最好的故事，也许彬彬可以和我们分享她对于这个问题的见解。

李彬彬：其实人们都是想要经济的增长的，在保护区周边，即使是拥有大房子的富裕阶级，他们也会想要有进一步的收入增加。他们生活方式已经在改变了，因而很难说服让他们放弃这样的生活方式来去保护环境。保护区的环境问题其实是一个生态、经济、文化、政策的综合问题。这个问题无法通过设立一个保护区，禁止人们进入去获取保护区的资源的单一方式来解决。我们希望的是寻求一种可持续的发展方式，比如发展一些农副产品产业。我们鼓励在大熊猫保护区发展养蜂业，然后帮助当地农民在市场上高价出售蜂蜜，这样一来，农民们可以获得比单纯的资源开发更多的利润，生态环境也同时被保护了。

李彬彬博士

对于环境现状的态度

张俊杰：我经常说不要假装你真的在乎空气质量的问题，因为中国有这么多的吸烟者，二手烟问题要严重得多，空气污染反倒是次要的问题。但我还是很乐观，因为技术的发展、创新理念的提升，我们的社会在变的越来越好。虽然现在中国的空气质量不好，但是和40年前、50年前的美国等很多国家相比，现在中国有更好的技术：室内有空气净化器，室外有3M口罩（笑），我们有理由相信我们的环境会变的越来越好。

Erika Weinthal：在我的研究之中，也同样有令人沮丧的地方。我关注中东地区的环境基础设施，然而当地的水系统、卫生系统等都非常糟糕，直接威胁当地居民的生存。在我的课堂上，我和学生们最常讨论的就是死亡——环境问题引致的死亡。然而，更重要的事情是如何通过技术创新来提高人们的饮用水质量，这不仅能够改变人们的生活现状，还能够进一步改善社会不平等的现状，比如在非洲提升取水的清洁技术，提高取水效率，就能够让当地妇女更高效地收集水，这不仅减少了性别暴力的发生，也能够让女性节省下来更多的时间去接受教育。确实，在现在的国际大环境下令人沮丧的事情非常多，但是我们也需要看到一些改变，比如特朗普退出巴黎协定，但加州却选择坚持关注气候变化的问题。我希望我们能够更多地专注于改变的过程而非悲观的现实。

对于气候政策的预期

张俊杰：首先到2020年的时候，美国会进行换届选举，美国对于气候变化的态度还是有转变的希望的。而且，谈到中国是否开始成为气候变化中的领导人，这其实是存在风险的，做领导人意味着担当更多的责任，做更多的事，付出更多来减缓气候变化。当然中国很可能会采取更积极的态度来应对气候变化，但是我认为，将这称为“领导地位”，还为时过早。

John Tenhunen：关于气候大会中中国的领导地位，我还是很乐观的，把环境问题纳入政治框架中进行讨论是能够带来益处的。正如Erika之前提到的那样，特朗普也激励了美国其他的政客和公司来担起起更多的责任，虽然联邦政府打算退出巴黎协定，但是这促使美国其他各界的力量自己去德国做了展览。在我举例子之前我想先问一下大家是否知道“约得尔”（yodel）唱法？（全场安静三秒）这是阿尔卑斯山脉地区有一种特殊的唱法。我曾听过的一个说法能够很好地用来说明我对于现在气候变化的国际政治现状的理解：来自奥地利的施瓦辛格曾经担任过加州州长，他曾说，如果当初他不愿意动手去尝试做新的事情，那么他只会止步不前，一直待在阿尔卑斯山唱“约得尓”。我认为我们应该采取积极的态度来寻求缓解气候变化的解决方案，从这个角度来说，特朗普也是有他的积极作用的，因为他促使人们去做出更大的改变。

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